马斯克最新访谈内容：特斯拉FSD、人形机器人、星链、星舰发射计划和Grok

马斯克认为，擎天柱机器人的手部设计至关重要。人类的手有27至28个自由度，功能极多，实现人手功能是设计通用人形机器人必须解决的问题。机器人每条手臂需约26个定制执行器，现有供应链无法提供，必须从物理第一性原理全新设计，这是硬件研发的主要瓶颈。规模化生产后，当年产量达100万台时，擎天柱机器人的边际生产成本约2万至2.5万美元。若研发生产成功，擎天柱将成为有史以来最伟大的产品。

2、特斯拉AI芯片的颠覆性升级

下一代AI5推理芯片相比AI4将实现40倍综合性能提升，能高效处理混合精度模型，大幅减少关键运算（如Softmax函数）步骤。

目前汽车使用的AI4芯片将使自动驾驶安全性至少比人类高2-3倍，甚至可能达10倍，版本14将于未来几个月OTA推送，它是自版本12以来最大升级，参数数量增加一个数量级，并采用了强化学习。团队正在有效解决AI对现实的有损压缩问题，马斯克预计，到今年年底，车辆将具备感知能力。

3、星链直连手机计划

SpaceX将利用新频谱实现卫星直连手机的高带宽通信，需手机硬件支持新频段，预计2年后上市，并同步建造专用卫星，实现在全球随时随地用手机看视频的目标。

马斯克的愿景是将星链成为全球独立运营商，提供“家庭天线+手机直连”综合解决方案。他会考虑收购运营商以获取频谱资源，包括美国最大通信运营商Verizon，但强调不会挤垮现有运营商。

4、星舰进展与复用技术攻坚

明年实现星舰完全可复用，第三版星舰将搭载猛禽3（Raptor 3）引擎，运力提升至100吨入轨，比现有最强商用火箭高2.5倍。

实现星舰完全可重复使用的关键技术阻碍是隔热罩，需解决材料科学和工程问题，不仅要制造出耐高温、轻便、不传导热量、瓦片稳固且雨中不溶解的完全可重复使用轨道隔热罩，还要确保数十万隔热瓦附着可靠免检修。

马斯克计划建立月球研究基地，并希望去火星建造自给自足城市，关键指标是，火星在断绝对地球依赖后仍能繁荣运转。若Starship进展顺利，按每两年火星传输窗口指数级增加运量，大概率二十五至三十年可实现火星自给自足。

5、Grok AI与通用人工智能的发展

Grok正通过推理计算修正并增强训练数据，删除虚假信息、补充背景。马斯克会与团队讨论推出“Grok百科”的可能性。

团队正在扩展Colossus 2超级集群，马斯克认为，模型算力与智能呈自然对数关系，10倍算力或使智能翻1倍，预计明年可能会出现在单一事情上超越人类的AI，2030年左右AI或将超全人类智能总和。

以下为访谈原文：

主持人：你好。你在哪儿？

马斯克：帕洛阿托（Palo Alto）

主持人：你在帕洛阿托。

马斯克：是的。我在特斯拉全球工程总部，位于帕洛阿托。

主持人：你有多少研发周期是专门针对擎天柱（Optimus）机器人的？进展如何？时间节奏怎么样？我觉得你现在是第三版，可能是第四版。

马斯克：不，一切都要花很长时间。我们正在最终定型擎天柱（Optimus）第三版的设计，那会是一个非常了不起的机器人。它基本上会具有人类的手部灵巧性，也就是说，会有一只非常复杂的手，还有一个能够探索并理解现实的AI大脑，而且能够大规模生产，这就是擎天柱（Optimus）缺失的三样东西，是三件真正难的事情。我认为这些要比擎天柱（Optimus）的其他单一事项都要花费更多的周期，比如让AI贴近真实世界，擎天柱（Optimus）的所有机电问题，以及它的供应链和生产挑战。因为目前并不存在针对人形机器人的供应链，所以我们得从头创建它，这需要做大量的垂直整合。擎天柱（Optimus）的执行器没有一个能从现有的供应链中获得。不过我认为可以准确地说，如果成功的话擎天柱（Optimus）将成为有史以来影响力最大的产品。

主持人：那规模化后的成本呢？每台机器人2万、3万、4万美元？你认为第一批它们的成本会是多少，并且我们什么时候能买到一个去牧场干活？

马斯克：我认为边际生产成本一旦你达到每年一百万台时，大概在20,000 美元左右。这在很大程度上取决于你在机器人上的AI芯片花了多少钱。还需要在执行器上实现大量效率提升。擎天柱（Optimus）每条手臂大约有 26 个执行器，比如说，26 个电动的电机、齿轮箱以及电力电子设备。那个AI芯片会相当昂贵，每台机器人在上面的采购金额可能是五千美元或者六千美元，也许更多。但我认为在产量方面，在每年一百万台的情况下，生产成本大概在两万美元左右，也许是两万五千美元，差不多是这个范围。而且，价格将取决于需求。

主持人：Elon，你能不能向大家解释一下为什么把机器人的手做对这么重要？以及为什么执行器设计如此独特？为什么这如此困难？为什么没人能做到？，以及为什么几乎必须从那里开始，才能正确地构建机器人的其余部分？

马斯克：事实证明，人类的双手令人难以置信。它们已经进化成这样如此复杂的机器。就像你的手是一个实际上非常了不起的东西。仔细看你的手，想想你用手可以做的所有事情，有很多。你的手是一个非常多功能的工具。

主持人：是的。你可以击掌。

马斯克：非常多功能。你可以挥棒打棒球，你可以穿针引线，你可以把线穿进针孔，你可以弹钢琴、小提琴，你可以拆装或组装一辆车。手是极其多功能的工具。而且手的大多数肌肉实际上都在前臂里。所以你的手大部分有点像一个木偶，这些肌肉来自前臂，并拉动肌腱，肌腱是……人类肌腱的设计，或者说人类肌腱的进化，极其出色。所以你有这样一张肌腱网络。人的手大概有类似于，取决于你怎么计算，手上大概有27或28个自由度，太神奇了。所以，我为了创造一个通用的人形机器人，必须解决手的问题，手的难题。

主持人：那是不是有点像你最初建立特斯拉时的情形，供应链还不存在，你得去外面找合作伙伴，然后你知道，要构建所有这些垂直整合获取支持？它真的就是完全找不到，你得从头开始建造。

马斯克：是的，我们实际上无论花多少钱都买不到那些执行器。它们根本不存在。尽管市面上有成千上万种不同尺寸和形状的电动机。我们不得不设计每一种电动机的齿轮箱，还有从头开始设计控制电子设备，基本上从物理的第一性原理（First Principle）出发。

主持人：然后好消息是这些年你在工厂方面有大量经验。

马斯克：是的。

主持人：这比Cybertruck、Model Y、Model X、特斯拉内华达超级工厂（Gigafactory）难多少？

马斯克：比任何那些东西都要难。

主持人：好的。难得多吗？那和星舰比呢？

马斯克：不，Starship更难。

主持人：那么大概介于Model X 和 Starship 之间？

马斯克：是的。

主持人：哪方面更难，硬件还是软件？

马斯克：目前我们在为硬件的最终设计苦苦挣扎。就像我说的，确实主要是手部。并不是要完全否定机器人其它部分，其余部分也同样很重要，不过连同前臂，构成了整个机器人工程难度的主要部分。

主持人：然后让我们假设你已经克服了硬件方面的挑战，基于目前大语言模型（LLMs）的所有进展，大概能得到多少东西？你知道，消费者会不会就能和它互动，和机器人说话，让它去做事情。

马斯克：没问题的。

主持人：你花了很多时间和Ani在一起。我在网上注意到了。

马斯克：不算很久。也许我在宣传Grok Imagine时有点过火了。你可能会得到Ani的具化身体

主持人：为什么要采用人形外形，Elon？你可以做出一种可能比人类更擅长的东西，或者为了特定任务做得比人类更简单的东西，甚至可能在能做的事情上比人类更多更好。你怎么决定做成跟人类一模一样的样子？

马斯克：如果你想让它做所有人类能做的事情，事实证明你需要一个类人机器人。所以如果你想做一个子集，那容易得多。不过，事实证明人类进化成了这种形态和能力，我们拥有这些是有充分理由的，像是拥有五根手指，这是有价值的。四根手指和一个拇指，甚至小指实际上也相当有用。脚趾更多是一个问号。

主持人：人类也设计了这个世界，是我们为自己设计的。如果你能造出一个类人机器人，它将立即与我们为之构建的世界向后兼容。

马斯克：的确如此。

主持人：Elon，还有机器人部分的其他东西。所以有大语言模型（LLMs），有手部的驱动装置，但也还有运行它的硅芯片，还有就是，你知道，特斯拉超级计算机（Dojo），我记得你在X上发过关于AI5芯片和AI6芯片的帖子，看起来你对硅层的发展方向非常兴奋。你能跟我们谈谈那是什么吗，以及我们在这里要建造什么？它是对世界上现有一切的补充吗？它是否可能成为长期的潜在竞争者？

马斯克：在特斯拉，我们基本上有两个不同的芯片项目，一个是用于Dojo，Dojo用于训练方面，然后还有我们称为你知道的AI4。这是我们的推理芯片（inference chip）。AI4正在所有车辆中交付，我们正在最终定型 AI5 的设计这将比AI4有巨大的飞跃。根据某些指标，AI5相比AI4的提升将达到40倍。这个是因为我们在AI软件和AI硬件上以非常细粒度的方式密切协作。所以我们确切地知道限制因素在哪里，并且因此，AI硬件和软件团队实际上是在共同设计芯片。

主持人：所以硅芯片上有40倍的改进，我认为那时就像是，正如在座的每一位所体验到的那样，这是否只是完全自动驾驶（FSD）质量和作为特斯拉司机所体验到的安全性的数量级提升？那机器人的质量呢？这些提升最终会体现在哪里？

马斯克：是的，准确地说，40倍是，如果你说，比如相比于AI最糟糕的局限性，在运行Softmax函数上，我们目前在仿真模式下大约需要在40步运行 Softmax函数，而AI5将只需在几步内完成。AI5也应该能够轻松处理混合精度模型，它会动态处理混合精度，有很多技术性的东西，AI5会做得好很多。就名义上的那种算力方面，原始计算上，是的，算力是之前的八倍。大约九倍的内存，大约五倍的内存带宽。所以，不过因为我们正在解决 AI 中的一些核心限制，你把它乘以那个8倍的计算提升，又因为另一个5倍的提升，那就是你能获得40倍改进的地方。我有信心目前的AI4芯片，将实现至少比人类高出两到三倍的自动驾驶安全性，且甚至可能达到十倍。那个软件将在接下来的几个月推出。

几个月。所以version14（FSD v14）将是特斯拉软件从version12（FSD v12）以来的最大升级。我们把参数数量增加了一个数量级，使用了强化学习。你可以把AI 想成一种压缩现实的方式，以及还有其中一些压缩步骤，我们在压缩步骤中解决了这种有损性。所以这些都是软件更新，只是OTA更新。到今年年底，你的车会感觉像有了感知能力。

主持人：说实话，现在已经感觉是那样了。我在行业报道里看到你们在某些频谱上花了大约170亿美元，所以是一笔资金变动，用来让你们的卫星和星链网络能够直接与手机连接。那在一两年内会是什么样子？我们会取消Verizon的账目，直接扩展我们的星链账目吗？我们有点在抱希望，因为Verizon有点糟糕。这技术上可行吗？

马斯克：这是一个长期的事情。它将允许SpaceX去直接从卫星向手机传输高带宽连接。不过，手机需要进行硬件更改，而且由于这些频段在当前手机中不被支持，这些芯片组必须被修改以加入这些频段。那可能是一个两年的时间框架，所以那些能够使用已获得频谱的手机，大概会在大约两年后开始出货。然后，还要建造那些将在这些频段上通信的卫星。所以我们在并行进行，既在建造卫星，也与手机制造商合作，把这些频段添加到手机中。然后，卫星和手机会很好地进行握手，从而实现高带宽连接。但实际上，最终效果是你应该能够随时随地在你的手机上观看视频。

主持人：做这些频率它们能在室内、在建筑物内部工作吗？

马斯克：可以的。如果你在一栋有个像厚厚的金属屋顶，或者普通房屋。

主持人：Elon，我们本可以与星链达成一项直接协议，它最终可以在全球范围内工作，在某个时候，那是最终目标吗？我们将有一个全球运营商。

马斯克：那会是其中一个选项。明确一点，我们不会把其他运营商逼到破产。他们仍会存在，因为他们拥有大量频谱。但是是的，你应该能够拥有一个星链，就像你有AT&T或T-Mobile那样，Verizon或者什么的。你可以有一个星链的账户，可以配合家里的天线，以及你手机上的wi-fi。是的，这将是一个在家中提供高带宽以及直接到手机的高带宽的综合解决方案。

主持人：你能买一些运营商以便获得更多频谱？也许甚至买下Verizon？

马斯克：不是不可能。那有可能发生。

主持人：我们来谈谈Starship，发射的表现看起来真是太棒了。距离在商业环境中能做到可预测并随时投入使用还有多远？

马斯克：我认为我们明年可以实现可重复使用，我们还有一次发射的机会，然后之后是第三版，这是一次巨大的升级，因为它装有猛禽3（Raptor 3），几乎火箭上的所有东西在第三版都会改变。所以第三版，可能会有一些初期的问题，因为它是如此激进的重新设计，它能够载重100吨进入轨道，完全可重复使用。我觉得除非我们遇到一些非常重大的挫折，SpaceX明年会展示完全可重复使用性，会回收助推器和飞船，并且能够把超过100吨运送到一个有用的轨道上。

主持人：现在世界上最好的火箭在吨位运送到太空方面能做到什么程度？

马斯克：有点像商用火箭，那个Falcon Heavy、带有侧助推器重复使用，大约能处理40吨，足足大两倍半，但是 Starship 将实现全回收利用，所以一切都会回来。

主持人：Elon，在那次爆炸之后，最近那次，有很多公告说会有环境问题、FAA（联邦航空管理局）以及其他各种各样的问题，但是你们恢复速度非常快。你是如何迅速恢复的？不仅仅是在技术和工作层面上，还有比如，监管许可方面，因为他们说会有各种问题、审查等等。你们是怎么处理的？

马斯克：有很多问题和审查。我们都处理完了。要感谢SpaceX 团队。他们非常努力，而且他们把下一艘飞船和助推器完成测试并送上了发射台，并且发射了，是的，要把巨大的功劳归功于SpaceX 团队，为他们做出、做出这样的工作我感到非常自豪。我的意思是，制造一个完全可重复使用的轨道火箭是有史以来最困难的工程问题之一。当然，你知道，这可以说是有史以来最难的工程项目的有力候选，至少也是位居前三的项目，所以它是一个SpaceX从一开始的目标，自 2002 年以来。然后现在已经过去23年了，这是一个漫长的旅程。我认为这是有史以来汇集的最有才华的一群火箭工程师。你知道，明年我认为我们将能够实现完全可重复使用。

主持人：Elon，从现在到实现完全可重复使用之间，你主要关注的那些重大的技术阻碍是什么？有没有一些关键障碍是你至今还在近乎痴迷地努力想要弄明白的？还是更像是把你学到的一堆清单过一遍，然后把这些东西整合到下一次发射中去？

马斯克：为了火箭的复用，隔热罩方面仍有大量工作要做。所以还没有人制造出真正可完全重复使用的轨道隔热罩。比如，航天飞机的隔热罩在每次飞行后都要进行九个月的修复。所以没有人曾经制造出完全可重复使用的轨道热防护罩。

主持人：那是材料科学问题，还是工程问题，或者两者兼有？

马斯克：是的，我的意思是，这是材料科学和工程问题。但我们确实是在，从根本物理层面来审视这个问题。再次强调，基于物理的第一性原理，试图弄清我们如何制造出某种东西，它能耐高温，而且非常轻，不会把热传导到主要结构。所有隔热瓦片都保持在上面且不会破裂。然后当你上升时，如果你遇到一些雨，这些隔热瓦片在雨中不会溶解。有很多不同的问题。而且你真的需要确认这些隔热瓦片是可用的。你不能跳过这种繁琐的检验过程。这些成千上万的瓦片全部能正常工作，不需要一个一个地翻新或检查。航天飞机就是这样子的情况。

主持人：我们现在可以，换一下话题吗？现在，我想问你一些关于Grok的问题。我觉得你有点谈到下一代模型的进展在哪里了，你刚才说了一句令人难以置信的话，我仍然认为人们并没有真正理解，那就是会有下一轮训练，你会期望不是从头开始训练，在Common Crawl那里你预计会有大量的合成数据。说说Grok的演进是如何进行的，这项创新以及为什么它如此重要。

马斯克：所以我们在运行大量的推理计算和推断去查看所有的源数据，这些数据实际上就像人类知识的语料库，思考每一条信息，然后补充缺失的部分，纠正错误并从那些训练数据中删除虚假信息。比如说如果你以维基百科为例，但这实际上适用于书籍、PDF、网站，各种形式的信息。Grok正在使用大量的推理计算，比如说，举个例子，去查看一页维基百科，然后说，这页内容哪些是真实的、部分真实、部分错误或缺失的，现在重写页面以纠正其中的错误，删除那些虚假陈述，纠正那些半真半假的说法并补充缺失的背景信息。

主持人：Elon，顺便问一下，你能把那个发布出来吗？我们能创建一个类似Grok百科的东西吗？因为维基百科非常有偏见，而且这是一场持续不断的战争。你知道，如果某处被纠正了，五分钟后就会有一大群人试图再改回去。

马斯克：我会和团队讨论那个，像是Grok百科之类的东西。

主持人：关于训练Grok 5，你正在将位于孟菲斯的Colossus超级集群扩展。

马斯克：现在是Colossus 2，他们有第二个。

主持人：你能不能给我们一个最新进展？然后作为其中的一部分，我们在规模定律上处于什么阶段？如果你扩展到更大的集群，你们会得到更强大的AI模型吗？会不会存在收益递减的点，或者说，投入两倍的算力会带来多少额外收益？你能得到一个好10%的模型吗？你能得到一个好100%的模型吗？比如说它是对数线性的吗？我想还有多少提升空间可以通过扩展硬件来实现，你觉得？

马斯克：我想算力多少与之相关存在一个自然对数函数。比如说，假设多出10倍的计算量，模型智能可以翻一倍。也许那可能是一个粗略的经验法则。不过，你知道，那仍然意味着智商从100飙到200，仍然是相当了不起的事。所以我认为我们将会看到智能持续扩展，直到大部分太阳能被用来进行计算，最终，乃至银河系的大部分能量。你知道，某种程度上，达到卡尔达肖夫Ⅱ型、卡尔达肖夫Ⅲ型规模。所以我想，一旦你不再把人工智能看作某种你的终点，而作为整体智能升级的一部分，人类智能也随着人口的增加而扩展，而且我们已经能够存储越来越多的信息，人类智能已经扩展。由于人口下降和低出生率，人类智能在有点趋于平稳，实际上还会下降。我的猜测是，我认为我们可能在明年就会有在任何单一事情上比任何人类都更聪明的AI，然后，大概在五年内，比如说到2030年，AI可能比所有人类加起来都更聪明。

主持人：你认为，人类正在衰落吗，因为AI在进化？你认为地球上的生态系统正在发生某种演化，我们并不真正理解其结构和正在发生的事情吗？

马斯克：也许我们隐约知道它正在到来。我对宇宙的本质很好奇，我想出去，我想让人类到外面去探索星辰，或许还能遇见外星文明。也许在某些情况下我们会看到一个早已消亡的外星文明的遗迹，但它们在一千万年里都非常强大。像你在《星际迷航》中看到的那种东西。我只是想知道到底发生了什么。而且为了知道发生了什么，我们必须在意识的范畴和规模上有所扩大。我们必须作为一种意识扩展，我们必须让人类成长，我们必须扩展人类自身，以便去理解宇宙，甚至是应该向宇宙提出哪些问题，以及这些问题的答案是什么。你知道，道格拉斯·亚当斯的书《银河系漫游指南》实际上是一部以幽默伪装的深刻哲学著作，他在那本书里想表达的观点是，问题才是真正的最难的部分，答案就是宇宙，或者说答案就是你周围看到的一切。但有些问题我们甚至不知道该问。我想知道的是，标准物理模型关于宇宙起源的说法是否正确？宇宙实际上是 13 8亿年了？宇宙会如何终结？它会以热寂终结，或以其他方式结束？

主持人：你认为我们首先在哪里找到答案？是在AI中，还是在星辰之间？因为你显然是在同时追求两者。

马斯克：我希望更多人能支持一种好奇心的理念，因为我认为这非常令人激动，且本质上是乐观的。因为对宇宙本质有一种惊人的惊奇感，当你刚好发现宇宙的某个秘密时，那真的很惊人，你会觉得一整个理解的世界向你敞开。我的意思是，我们之前甚至不知道所有大陆的位置，然后我们唯一知道的就是当他们朝那个方向航行时，他们没有回来，那就是他们所知道的一切。

主持人：我有点觉得，这次真正建月球基地或者去月球，会是朝正确方向迈出的重要一步。你们还是把月球列入计划了吗？进展如何？那仍在议程上吗？

马斯克：是的，我觉得有必要。我认为我们作为一个文明应该努力攀登新的高度。所以，我觉得上月球是可以的，我们应该去月球是为了建立一个月球基地，比如说一个月球研究基地。我的意思是，月球的某些部分可能比地球的某些部分更古老。如果我们在月球上建立了一个科学基地，可能会更好地理解宇宙的本质。然后显然我们还想更进一步，去火星，在火星上建造一个自给自足的城市。人类命运的道路上有一个分叉，那个分叉是如果我们能够在火星上建立一个自给自足的城市，关键的考验是，如果地球的补给船因为任何原因停止来往，火星是否还能继续繁荣，还是会衰亡？在火星能够自主繁荣和发展的那一刻，意识存在的可能寿命大大延长了，因为我们不再依赖地球上一切都顺利进行。所以，我有点想知道的问题是文明能够做到吗。因为现在在地球四十五亿年的历史中，首次出现了将生命实现多行星化的机会窗口。

主持人：Elon，假设我们能做到那一步，而你也在那里，你知道，你会成为那位元老级人物，你会拥有火星的道德权威，你会如何治理火星？

马斯克：我想再强调一次，那比火星上的治理形式或早期谁在那里更重要。真正重要的是火星是能自我维持的。我们真正成为一个多行星物种，达到那种行星冗余的程度。如果有什么事情发生显然我们应该尽一切可能确保地球上的生活美好。一旦我们成为一个多行星物种，关键的考验是，如果补给船停止抵达，火星能否自给自足？所以并不是的，所以要做到，比如说，首次前往火星的任务并不是那么重要，重要的是你是否能运送足够的吨位，将足够的吨位运到火星，以便火星能够自行繁荣发展，这意味着它必须具备文明的所有要素，不仅仅是你需要去构建，例如，在火星上的芯片工厂或火星上的船舶工厂，但你需要有能力自己在火星上去建造船舶工厂。

主持人：你对时间尺度有感知吗？比如，假设Starship在2026年开始进入某个阶段，那么显然会有一系列早期测试。我们只有特定的发射窗口，因此有很多时间上的限制。在你看来，这是一个 50 年的事情吗？这是一个 150 年的事吗？这是属于我们这一代的事情，还是属于我们孩子们这一代的事情？如果在最理想的情况下，你认为那个节点会在哪里？你知道，如果事情顺利，对我们有利的话？

马斯克：我认为可以在三十年内做到。如果在……前提是发生指数级增长，在每一次连续的火星传输窗口中运往火星的吨位逐步增加，每两年一次。所以每两年行星就会排列好，你就可以转移去火星。所以，我想大约在 15 年左右，但也许最少可能是 10 年，但大概是 10 到 15 年左右，如果你看到每个火星转移窗口运往火星的吨位呈指数增长，那么就应该有可能让火星实现自给自足，大约在 25 年左右。

主持人：这太不可思议了。